"Deberíamos repensar qué ha salido bien y qué ha salido mal en el mapa autonómico"

Nicolás Redondo Terreros ha vuelto estos días a León, una tierra a la que guarda un especial cariño y que en los tiempos más difíciles de ETA visitaba con su familia para encontrar tranquilidad en Las Médulas. Esta vez regresaba para acompañar a Autismo León en la reciente entrega del premio Negrilla de Oro que concede cada año La Nueva Crónica, un reconocimiento que considera especialmente merecido por la labor de la asociación. El histórico dirigente socialista conoce de cerca la importancia de este trabajo a través de la Fundación Alma Tecnológica, de la que es presidente y que busca favorecer la formación y la integración laboral de personas con discapacidad intelectual o trastornos como el autismo mediante las nuevas tecnologías. Profundamente crítico con la actual dirección del PSOE, Redondo reflexiona también sobre la pérdida de la concordia que hizo posible la Transición, la memoria histórica, el terrorismo de ETA y el desencanto de las nuevas generaciones con la política. Una conversación en la que tampoco faltan los desafíos de León, desde la despoblación hasta el debate sobre una autonomía propia.

– ¿Qué ha significado para usted acompañar a La Nueva Crónica en la entrega de esta Negrilla de Oro a Autismo León?

– Lo principal ha sido estar con mi amigo José Ángel Crego, presidente de Autismo León. Me parece que están desarrollando una actividad impresionante y extraordinaria que merecería ser conocida también fuera de León. Yo presido una fundación que se llama Alma Tecnológica, que tiene como objetivo favorecer la formación y la integración laboral de personas con discapacidad intelectual o trastornos como el autismo a través de las nuevas tecnologías. Y he visto cómo es necesaria la ayuda de la iniciativa privada. Se está hablando mucho de lo público y de lo privado, pero el Estado, lo público, llega donde llega y no llega a todos los lugares. Por eso es imprescindible reconocer, como ha hecho La Nueva Crónica con este premio, a esas personas que complementan la actividad pública desde la iniciativa social y privada. Cuando José Ángel Crego me propuso venir porque se entregaba el premio a la asociación, acepté encantado. Además, para mí siempre es un gusto volver a León. Estuve hace unos años en la Universidad invitado por Sosa Wagner y su esposa. Y venía mucho cuando la situación en el País Vasco era tan difícil, venía con mi familia a Las Médulas para respirar paz y tranquilidad. Por lo tanto, conozco parte de León, aunque no todo, y le tengo mucho cariño, pero esta vez el reconocimiento está por delante de todo, tanto a la asociación Autismo León como a La Nueva Crónica por saber valorar su trabajo.

"Soy furioso defensor del estado del bienestar, pero algunos lo han confundido con una ONG universal"

– ¿Qué mensaje traslada a las familias que llevan tantos años luchando para que sus hijos con autismo tengan oportunidades, autonomía y un trabajo?

– Siempre tienes dudas sobre qué puedes decirles. Nosotros tenemos convenios con universidades en las que se imparten cursos y al final del ciclo se les entrega un título. Y ves a familias esperanzadas al sentir que sus hijos tienen una oportunidad. La verdad es que yo no había visto nunca algo así. Y ya tengo una vida larga. Ese agradecimiento de las familias porque sus hijos hayan recibido esas clases y tengan la posibilidad de trabajar, muchas veces familias muy humildes, a mí me reconforta. Por eso tengo mucho cuidado al hablar y dirigirme a ellas. En realidad, no me dirijo tanto a las familias como a la iniciativa pública y a la privada. El estado del bienestar y la iniciativa privada tienen que atender justamente estas actividades. Muchas veces vemos cómo se despilfarra el dinero, cómo se destina a unos sitios y a otros sin mucho sentido, cómo se subvenciona un poco la indolencia, la falta de aspiraciones, y no se apoya económicamente a familias que tienen una necesidad absolutamente imperiosa de ayuda. Eso se lo digo a los responsables públicos y a los privados. Por lo tanto, a las familias casi solo puedo decirles que me solidarizo con ellas y a las administraciones públicas les pido que gasten donde tienen que gastar. Y este es un ámbito en el que se tiene que gastar dinero.

– Considera entonces que, aunque es difícil que lo público llegue a todo, tampoco se está destinando siempre el dinero a lo que realmente se necesita...

– Sí. Yo tengo una serie de críticas a la situación actual. Soy un furioso defensor del estado del bienestar, pero algunos confunden el estado del bienestar con una ONG universal. El estado del bienestar está justamente para estas situaciones, para la infancia, para cuando estás en tus últimos años de vida, para los momentos de debilidad, para cuando un ciudadano atraviesa una situación complicada. Ahí es donde tiene que estar el estado del bienestar. Pero un estado del bienestar que esté dando ayudas desde prácticamente los 18 años no es una solución, porque no lo puedes mantener a largo plazo. El estado del bienestar actual se sostiene con una tensión brutal que en algún momento puede hacer crack. En ese sentido, tiene que atender y seleccionar muy seriamente sus objetivos. Y sus objetivos son la infancia, la educación y la etapa final de la vida, que cada vez se alarga más y cuyo proceso puede ser más penoso y costoso. Eso tenemos que atenderlo para que los seres humanos mantengan su dignidad al final de sus vidas. Y también atender a las personas que se han esforzado y que, por circunstancias de la vida, están en situaciones difíciles. Porque no se trata, como está ahora de moda, de exigir al Estado, sino de pensar qué podemos hacer nosotros por el Estado para que este, a su vez, ayude a los necesitados. Ahora todo son derechos y no hay deberes. Por eso, hay que recordar aquella frase extraordinaria de Kennedy que decía que tenemos que empezar a pensar qué podemos hacer nosotros por el Estado y no qué puede hacer el Estado por nosotros.

– Es usted además presidente de la Fundación para la Libertad. Desde su experiencia política, ¿qué cree que falla ahora mismo en la convivencia democrática española después de un hito tan reconocido como fue la Transición? ¿Le preocupa la polarización actual y que se debilite cada vez más la capacidad de diálogo y de alcanzar acuerdos entre los grandes partidos?

– Me preocupaba ya antes. Una de mis posiciones características mientras me mantuve en la vida política –y también después de dejarla– es que España necesita acuerdos. Otros países, como Estados Unidos o Francia, están también inmersos en procesos de enfrentamiento social. Pero en España el enfrentamiento es mucho más peligroso, porque no tenemos las instituciones fuertes que tienen los franceses y los estadounidenses. A Trump le sucederá alguien y Trump no habrá vencido a las instituciones americanas. Hace poco, a jueces del Tribunal Supremo nombrados por él no les pudo convencer y rechazaron algunas de sus posiciones, porque en Estados Unidos las instituciones funcionan. En Francia, la República está por encima de todo. Nosotros hemos hecho desde hace 50 años un esfuerzo extraordinario por tener un sistema democrático. Y un sistema democrático se basa en lo que en otros lugares llamaríamos denominadores comunes: la política exterior, la enseñanza, Europa y otras cuestiones que la historia ha ido consolidando. Aquí, en España, hay que empezar a recordar otra vez la concordia. Para que funcione un sistema democrático, más aún en España, la concordia y los pactos sobre cuestiones de Estado son absolutamente imprescindibles. Porque tenemos una historia de enfrentamiento brutal y porque tenemos unas instituciones, queramos o no, débiles. Sin embargo, esa concordia imprescindible ha ido desapareciendo, pero no porque la ciudadanía se haya enfrentado por motivos sociales. Ha ido desapareciendo porque desde arriba se han hecho políticas de enfrentamiento, de fronteras y de confrontación. Este año conmemoramos el cincuenta aniversario de la Ley para la Reforma Política, impulsada por Suárez como el inicio de la Transición. Después, en 1977, se legalizó el Partido Comunista de España. Ahora creemos que aquello era fácil, pero legalizar el Partido Comunista en aquel momento implicaba poner en contra a casi todos los poderes fácticos que seguían existiendo del franquismo. Unos meses después, se celebraron las elecciones con todos los partidos democráticos. Y también en 1977 se aprobó una Ley de Amnistía que suponía el abrazo de todos los que habían estado de un lado y de los que habían estado del otro. Eso no significaba que olvidáramos. Significaba que el pasado no nos secuestraba, que no te podían secuestrar las rencillas de tus antepasados. Y eso ahora ha desaparecido.

– Al hilo de esto, ¿cree que el debate sobre la memoria histórica, más que contribuir a esa reconciliación, se está utilizando para alimentar divisiones?

– Radicalmente. Hoy hay más antifranquistas que cuando vivía Franco. Hoy le pasan factura a Franco quienes no se la pasaron cuando vivía. La mayoría de los que lucharon contra Franco, de los que sufrieron cárcel, destierro y, en algunos casos, exilio, consideraron que la Transición había sido el éxito de tanto sufrimiento. Todos los que yo conocí consideraron que 1977 y 1978 fueron su éxito personal, la satisfacción por el sufrimiento que habían padecido. Ahora, cuando algunos dicen que la Transición fue una concesión de poderes ocultos y siniestros para que todo siguiera igual, muchos de esos que se jactan de su antifranquismo póstumo no saben lo que fue aquello. No saben lo que fue el destierro de mucha gente, ni la pobreza que pasaron algunas familias por mantener la dignidad y la lucha por la libertad. No saben el esfuerzo que hicieron aquellas personas por entender al contrario. Porque no se trata de estar siempre en enfrentamientos. Alfonso Guerra venía de la lucha antifranquista y se sentó en una mesa con Abril Martorell. Y llegaron a acuerdos sobre la Constitución española. Eran dos personas que venían de mundos diferentes. De eso se trata. Y hoy estamos haciendo justo lo contrario, discursos para los más convencidos, para nuestra propia feligresía. Hay que hablar al que no está convencido de lo nuestro para convencerle. En estos meses tenemos que hacer un gran esfuerzo por recordar la Transición. Porque sus mayores enemigos fueron la extrema derecha, aquella parte del Ejército que reaccionó contra el nuevo proceso político, y ETA, que fue pertinazmente contraria a la Transición, a la democracia española y a la libertad española. Y hoy esa gente está llevando la manija del Estado. Cuando algunos dicen que queremos resucitar a ETA, yo digo que no. Lo que sostengo es que quienes son sus sucesores universales y no se han arrepentido no pueden ser los que tengan la manija del Gobierno de España. Por dignidad, eso no puede ser. En cualquier caso, estos cincuenta años que vamos a conmemorar recuerdan uno de los periodos más espléndidos de entendimiento entre los españoles. Y tenemos que recordarlo: Adolfo Suárez, Carrillo, Alberti, Dolores Ibárruri, el rey Juan Carlos abrazando a la mujer de Azaña en México... Todo fueron signos de que los españoles queríamos no olvidar el pasado, pero tampoco estar secuestrados por él. Algunos quieren que volvamos a estar secuestrados por ese pasado. Quieren romper la concordia necesaria para las democracias y recuperar los viejos odios. No puede ser. Ni de un lado ni de otro. Ese camino central es imprescindible.

"Después de 50 años, lo que hemos visto es que dar la razón a los nacionalistas nos lleva a la desintegración"

– Dice que hay más antifranquistas que cuando vivía Franco, pero también parece que hay muchos jóvenes nostálgicos del franquismo sin haberlo vivido...

– No creo que sea para tanto. Los jóvenes lo que ven es que no se solucionan sus expectativas. Que no pueden pensar en tener un piso para poder casarse y desarrollar un proyecto de vida normal. Los jóvenes ven que hay un desmadre político, que los políticos no están a la altura de los problemas que tienen. Y entonces reaccionan de esa forma. Pero los jóvenes, en términos generales, no es que estén a favor de la dictadura, sino que están desilusionados con la democracia y con el comportamiento de los políticos. Cuando algún cantante famoso dice que le gustaría que supieran lo que es una dictadura, yo creo que no se trata de eso. Lo importante es saber por qué estos chicos están desilusionados con la democracia. ¿Por qué los políticos no están a la altura de sus expectativas? ¿Por qué los jóvenes piensan que sus políticos son incapaces de solucionar sus problemas? Ese es el problema. No que de vez en cuando cuatro extremistas hablen de Franco. No hay peligro de eso. El peligro es otro, el peligro es que los jóvenes terminen desinteresándose tanto de la política que concluyan en posiciones nihilistas y alejadas de la responsabilidad pública.

– Conoce bien la realidad de ETA en el País Vasco. ¿No le preocupa que las nuevas generaciones estén perdiendo la memoria de lo que allí ocurrió? Se habla mucho de Franco, pero no tanto de ETA, que es mucho más reciente...

– Eso es responsabilidad de todos nosotros, de quienes nos hemos dedicado a la política. No hemos hecho pedagogía de lo que supuso la democracia en España. Ahora empiezan a hacerlo algunos, pero no hemos explicado suficientemente esa historia. Y tampoco hemos hecho pedagogía del sufrimiento que padecieron la sociedad vasca y la española con el terrorismo de ETA, ni de cómo terminamos ganando a ETA. Es un desastre que, después de ganar policialmente a ETA, políticamente la terminemos recuperando. Cada vez que Bildu recibe a un preso de ETA que sale de la cárcel, no lo recibe porque sean amigos suyos o porque le quieran mucho, que puede ser, no lo sé, sino que lo reciben porque así fortalecen la leyenda de ETA. Es Bildu quien fortalece esa leyenda. No se trata de que algunos nostálgicos quieran que vuelva ETA. Es que Bildu necesita su leyenda y la fortalece. Y mientras esa leyenda fortalezca a un partido que tiene la responsabilidad de dirigir el país, las posibilidades de que vuelvan a repetirse sucesos lamentables están ahí. Porque hemos ganado policialmente, pero no hemos ganado culturalmente ni políticamente. El otro día, una persona, no quiero decir quién, decía que se sentía mucho más libre en el País Vasco que en Madrid. Y me recordó algo que decía un ministro de la derecha al que criticábamos mucho: «Yo nunca tuve problemas con Franco». Claro, porque usted no defendía la democracia y la libertad. Y a ese que dice que vive mejor en el País Vasco que en Madrid yo le preguntaría qué le parece que no puedas llevar una pulsera con la bandera española en el País Vasco, qué le parece que no puedas sacar por la ventana una bandera de España o qué le parece toda esa exaltación festiva y alcohólica del terrorismo en las fiestas. ¿Le parece bien? ¿O porque él no tiene problemas cree que no existen? Es una manera egoísta, insolidaria y muy poco socialista de ver la realidad. En el País Vasco hay mucha gente que no se puede expresar con la misma amplitud y libertad que otras personas. Y mientras eso suceda, un socialista tiene que estar al menos inquieto. Claro que es mejor que ETA haya dejado de matar. Bueno, no es que dejara de matar, sino que conseguimos que no matara porque las fuerzas de seguridad, los intelectuales y la justicia no les dejamos otro camino. No fue una concesión de la banda terrorista. Fuimos nosotros quienes no le dejamos espacio. Y claro que estamos en una situación mejor, pero no es la mejor posible mientras siga habiendo gente que no pueda expresarse con plena libertad.

– Hablando del socialismo, del que ha sido un referente, ¿cómo valora la evolución del PSOE? Da la impresión de que, por algunas posiciones que acaba de defender o por su rechazo a la amnistía, no puede ser socialista de los de hoy...

– Bueno, ya no soy referente de nada, ni en mi casa (ríe). Pero a mí no me importa lo que digan algunos socialistas actuales. Hasta hace tres años, todos los socialistas – y yo ya tenía conflictos con ellos– creían que la amnistía no era constitucional. Todos, hasta el número uno. Puede ser que, pasado el tiempo, uno, dos, tres, cincuenta o cien revisaran sus posiciones y dijeran: «Oye, yo he pensado esta noche y creo que es constitucional». Pues me parece bien, pero no fue eso, sino que el PSOE necesitaba siete votos de Puigdemont. Y como necesitaba siete votos de Puigdemont, resulta que la amnistía, que era inconstitucional, pasó a ser constitucional. Y además luego la bendijo el Tribunal Constitucional. Punto final. Yo respeto al Tribunal Constitucional, pero no comparto su posición. Y no es verdad la justificación que establece para decir que es constitucional, porque tiene un preámbulo más grande que el articulado, en el que habla de los nobles objetivos de la amnistía, pero el otro día Bolaños dijo que se trataba de conseguir siete votos, no de esos nobles objetivos. Que no sé si se han conseguido o no, ya lo veremos, porque acaban de llegar algunos de los que habían huido y están diciendo que van a perseguir otra vez el objetivo de la independencia y que el Tribunal Supremo ha claudicado. Y yo digo que tienen razón, que hemos perdido. Pero el Tribunal Supremo no ha claudicado, sino que le han torcido el brazo. Y no los independentistas, que podría suponerse que son los enemigos, sino el Tribunal Constitucional y Pedro Sánchez, que han actuado como unos caballos de Troya de la democracia española. Es una desgracia y hay que recuperarse de esa derrota, pero ha sido así. Y tienen razón cuando dicen que han ganado a Pedro Sánchez muchas veces. Cada personaje que vuelva de Europa tras haber participado en el pronunciamiento catalán representa una victoria suya, porque no les hemos juzgado después de haberse saltado la ley y las resoluciones del Tribunal Supremo. ¿Nos repondremos? Seguro. ¿Pero que es una victoria de ellos? También seguro. ¿Que nos humilla esa victoria? A cualquier demócrata le debería humillar.

– ¿Cómo ve la situación de la provincia de León? Despoblación, envejecimiento, declive industrial... ¿Cree que una autonomía propia sería la solución?

– Primera cuestión. España tiene que hacer una reflexión sobre la situación de la España despoblada. No son zonas rurales, sino zonas despobladas. Tenemos que hacer esa reflexión teniendo en cuenta la revolución tecnológica y de la inteligencia artificial. En la historia de la humanidad, solo ha habido dos momentos tan disruptivos y tan revolucionarios. Este sería el tercero. El primero fue hace 2.400 años, cuando en Atenas apareció el mercado del libro. El segundo llegó con la aparición de la imprenta y el descubrimiento de América, en el que tuvimos mucho que ver los españoles. Y ahora estamos viviendo el tercero. No ha habido épocas más disruptivas. En esta nueva época han desaparecido las distancias. Ya no tiene importancia la distancia y se puede producir desde cualquier territorio y la provincia de León, como otras muchas zona de España, es privilegiada. Tenemos que buscar una reestructuración del sistema productivo teniendo en cuenta esas circunstancias. La segunda cuestión es que, tal y como están las cosas, no es momento de plantear problemas como las modificaciones del mapa autonómico. Pero también creo que deberíamos introducir un marco nuevo de la política en el que lo que hagamos no se convierta en definitivo, porque todo lo que hacemos parece que es para toda la vida. Y tenemos que evaluar. Después de 50 años, deberíamos evaluar el estado de las autonomías, del que soy un grandísimo defensor, pero el que tenemos hoy no es el resultado de lo que hubiéramos querido o de lo que hubieran diseñado los políticos nacionales. Es el resultado, dentro de la Constitución, de muchas necesidades del PP y muchas necesidades del PSOE, que cuando las tenían pactaban con el nacionalismo vasco o con el nacionalismo catalán y luego esos acuerdos se extendían. No ha sido el resultado de una voluntad, sino de una serie de necesidades. Es el momento de repensar qué ha salido bien, qué ha salido mal, cómo ha cambiado la demografía en las diversas comunidades autónomas y qué se puede hacer de cara al futuro. Pasados 50 años, podemos pensarlo sin rasgarnos las vestiduras, pero teniendo en cuenta cómo está Cataluña y cómo está España, es imposible. En Alemania se ha hecho con frecuencia una revisión del mapa federal en función de determinados cambios naturales que se han producido, como el aumento o la pérdida de población, y se han ido adaptando sin que pasara nada. Habrá pocos lugares que tengan la historia que tenemos nosotros, pero en el centro de Europa hay países con una historia también muy importante que han sido capaces de modificar estas cuestiones. Aquí también deberíamos tener esa reflexión. Yo de León tuve la primera noticia a través de un librito pequeño cuando tenía 14 o 15 años, porque fui muy precoz leyendo. Era una descripción del León de hace mil años que escribió Sánchez-Albornoz. Un libro precioso. Esa fue la primera idea que tuve sobre León. Luego, con el tiempo, conocí la disputa entre Sánchez-Albornoz y Américo Castro, pero pocas historias hay más importantes que la de León, más claras y más contundentes. Cuando hablan de las comunidades históricas, ¿qué le van a decir a León? Pero tendríamos que abrir un debate de carácter nacional y sin rasgarnos las vestiduras sobre qué es lo más conveniente teniendo en cuenta la historia y mirando al futuro. ¿Qué pasa? Que cada vez que planteamos estas cuestiones parece que todo es a vida o muerte. En España, cada vez que hablamos de estas cosas, todo es a vida o muerte. Es un poco extremista todo. Y es una lástima, porque sería el momento, si todo estuviera bien, de reflexionar sobre lo que ha funcionado y lo que no ha funcionado en las comunidades autónomas. Para terminar, uno de los mayores errores que hemos cometido y que ahora ha llegado a su máxima exageración, es que al nacionalismo, siempre que hemos tenido necesidad de sus votos, le hemos concedido todo lo que pedía, como si conceder a los nacionalistas lo que piden fuera una solución. Y nunca ha sido una solución, simplemente hemos fortalecido su posición y su apetito. En los primeros años teníamos derecho a equivocarnos, pero que 50 años después sigamos pensando que la solución para España es dar siempre la razón a los nacionalistas me sorprende. Porque después de 50 años lo que hemos visto es que darles siempre la razón a los nacionalistas nos lleva a la desintegración.