"El victimismo resulta adictivo, porque es una forma cómoda de hacer política"

Sin miedo a «saltar en todos los charcos», hace balance de todo lo vivido durante la pandemia, defiende que el centralismo no es la causa de la situación por la que atraviesa León y confía en la palabra del presidente Mañueco a la hora de descartar un adelanto electoral en la comunidad. Se muestra muy crítico con la actitud del PSOE en las Cortes, pero también con los errores cometidos dentro de su propio partido.

– Es casi obligatorio empezar hablando de la pandemia para analizar todo lo que ha pasado y ver lo que nos queda por delante o si podremos volver a ver que se endurecen las restricciones…
– El escenario de restricciones duras no se va a dar, porque el ritmo de crecimiento que estamos viendo ahora es muy lento y la afectación a la vida es mucho menor. Seguimos bajando la ocupación en intensivos y en planta ha subido un poco esta semana, pero de forma leve. Estamos viviendo la cola final de la pandemia, pero es muy importante conseguir que se vacune todo el mundo que no lo ha hecho todavía. Es ahí donde tenemos un porcentaje de población que puede tener problemas. Y ese porcentaje es alto en algunos grupos de edad. Esto puede obligarnos a cambiar estrategias y por eso hemos hablado de repensar el asunto del pasaporte covid y la manera de restringir algunas actividades para quienes no están vacunados. No tanto por la restricción de las actividades, sino como estímulo para completar la vacunación. Es donde nos vamos a mover. No podemos descartar que volvamos a tener un pico y que tomemos alguna medida concreta, pero no está en nuestro ánimo ni creo que vaya a ser así. En la historia mundial de las pandemias, después de casi dos años, no vuelves a tener oleadas, sino que tendremos un virus estacional más y lo normal es que no dé mucha más guerra, pero bueno, estamos obligados a seguir alerta.

– Pero en otros países europeos sí están teniendo que endurecer restricciones…
– Sí, pero hay que mirar los datos enteros. Nosotros tenemos un porcentaje de vacunación altísimo y esto no se da en Europa. Somos el país con el porcentaje de vacunación más alto de Europa. Y en el caso concreto de Castilla y León, estamos entre las comunidades del país con un porcentaje más elevado. Si analizamos los datos completos, hemos ido muy paralelos por ejemplo a los ingleses en las olas anteriores. Y sin embargo esta vez no parece que se esté comportando así. Y creo que esto se debe a que estamos muy inmunizados por la vacunación y por las altísimas tasas de prevalencia que tuvimos en las primeras olas. Eso hace que nuestra población esté en una situación mejor. Pero todo ello con cautela, porque no podemos dejar de mirar.

– ¿Cuáles han sido los peores momentos durante la pandemia?
– Las primeras semanas. El peor momento desde el punto de vista político y de la tensión fue el día que tuvimos que salir a pedir suministro de equipos de protección. Fue un día muy duro para nosotros, porque la situación era de peligro de desbordamiento absoluto y de quedarnos sin equipos y sobre todo era un momento de incertidumbre en el que veíamos como crecía la ola y no sabíamos a dónde iba a llegar, si íbamos a ser capaces de contenerla. Ese fue el momento de mayor tensión política. En lo personal no fue ese. En lo personal, fue el primer día que se murió uno de nuestros compañeros en León. Ese fue un día terrible desde el punto de vista personal para la consejera de Sanidad y para mí, porque siempre te queda el recuerdo de que podrías haber sido tú, de que no has estado a la altura, de que no has conseguido proteger a los tuyos. Y eso personalmente es muy duro.

– Cuesta cambiar de tercio después de hablar de la pandemia, pero estos días la gente de León a la que le hemos dicho que le íbamos a entrevistar…
– A ver qué hemos roto hoy… (ríe)

– Pues el asunto viene en esta ocasión por la escuela de formación de la UME que se está pidiendo para Ávila…
– Voy a contar la verdadera historia de esto porque es de traca. Esto surge de una proposición no de ley de octubre del pasado año que fue aprobada por unanimidad y en la que la portavoz del PSOE aseguraba que ya había hablado con Margarita Robles. Y nosotros lo que hicimos este verano fue mandar una carta al Ministerio de Defensa recodándole ese compromiso. Que UPL se enfade está dentro de lo previsible, está en su ADN, pedirlo siempre todo para León, porque para eso es un partido provincial. Ahora, lo del PSOE es de escándalo. Son unos cínicos de bandera. Tengo las actas aquí. Los alcaldes del PSOE en Ávila nos lo dicen. ¿Cómo pueden ser tan cínicos? Y me llaman cínico a mí. Tal es la cosa que esta semana ha estado Margarita Robles y no ha admitido preguntas.

No somos unos malvados de Valladolid que piensan cada día en fastidiar a León– Hay encuestas para todos los gustos, pero una de las últimas establece que la España Vaciada podría tener en su mano la gobernabilidad del país…
– Es una cosa que nosotros hemos anunciado muchas veces. Estamos teniendo un problema de representación que debe hacer reflexionar a los grandes partidos con proyecto nacional. Así se lo intentamos hacer a nuestro propio partido cuando tuvimos el congreso. Nuestra principal discrepancia es cómo organizamos la representación para que los territorios no se sientan desvinculados y para que no cunda la desafección. Eso es un problema de gobernanza, de cómo elegimos a los candidatos y de cómo pueden mantener cierta libertad de acción para defender los intereses de sus representados en las instituciones. Los partidos tienen que tener una acción política unitaria a nivel de principios como los derechos y libertades o la fiscalidad, pero cuando hablamos de los intereses locales, de inversiones, de los presupuestos o de otras cosas que no tienen que ver con la esencia política, los representantes locales tienen que tener cierta posibilidad de votar de manera libre. ¿Qué tiene eso de ventaja? Que podríamos sumar mayorías distintas sin depender de los nacionalistas, que conseguiríamos que todos los territorios estuvieran representados, que los presupuestos fueran más uniformes y que tuviésemos un parlamento gobernable. En esta comunidad hay un sentimiento de ausencia de representación cuando los parlamentarios nacionales del PP o del PSOE votan lo que les dicen y los ciudadanos ven que el PNV siempre saca tajada. Yo no pido ventajas, no soy foralista, pero sí quiero que las normas sean iguales. Ese sentimiento de que siempre sacan ventaja esto señores solo se revierte si somos capaces de tener un país en el que las reglas sean iguales en cuestiones como la fiscalidad. Nosotros competimos fiscalmente con todo el mundo. Creo que hay que competir a la baja, pero tiene que ser con igualdad. Los grandes partidos debemos pensar seriamente en cómo está funcionando nuestro sistema de gobernanza, porque vamos a un arco parlamentario hiperfragmentado donde va a ser muy difícil obtener mayoría y donde se representan ya más territorios que ideologías. Esto puede hacer que el país sea difícilmente gobernable. Eso requiere una reflexión política a largo plazo, pero esas no las hace nadie. Todo el mundo está a la encuesta de hoy y a la elección de mañana. ¿Qué ocurre con esto? Que se está deteriorando la calidad de la vida política, no hay análisis a largo plazo, nadie es capaz de asumir una política impopular pensando que a la larga va a ir mejor y se le va a poder sacar rendimiento. Es lo que hemos hecho nosotros en cuestiones como la sanidad durante la pandemia. Hay que asumir golpes a corto plazo si quieres cambiar la comunidad. Y si confías en lo que haces, al final tu situación política mejorará, porque el trabajo será reconocido. Pero aquí no hay ni un jugador a largo plazo en la política nacional. Y en la autonómica, ni te cuento. Nadie sabe jugar a largo plazo y eso es muy importante en política.

– ¿Y qué recorrido cree que puede tener en la política la España Vaciada?
– El problema no es el recorrido que tenga en la política la España Vaciada, sino cómo vamos a gobernar el país. Los presupuestos deben tener una cierta coherencia, no se pueden seguir haciendo como ahora, por subasta. Creo que puede tener un efecto positivo a corto plazo en la revitalización de la política, pero tiene que obligar a pensar a los grandes partidos que hay que cambiar algo, porque están llevando el país a la ruina. Creo que el debate que hay que tener es cómo los representantes de los territorios trabajan, votan y se expresan en los parlamentos. Aquí ocurre lo mismo, tenemos también partidos en cada provincia y es posible que tengamos más, porque hay un tercio de los votantes que está esperando un nuevo partido. Esto debería hacernos reflexionar mucho a todos. ¿Pueden nuestros representantes en una provincia y en otra votar diferente el día que se votan los presupuestos? ¿Podemos elaborarlos de modo que todo el mundo se sienta representado y que no sea preciso que haya un partido en cada provincia peleando por lo suyo? Igual es una cosa que hay que pensar. Cada vez que digo una cosa de estas se organiza un maremoto, pero creo que es lícito reflexionar sobre esto. El PSOE se enfrenta al problema convirtiéndose en un partido localista, pero claro, lo que no puedes es ir a las Cortes y decir que las nueve provincias están peor tratadas que las otras nueve, porque en algún caso es mentira.

– Este asunto tiene como telón de fondo la despoblación. ¿Es la ausencia de políticas a largo plazo la causa de que no se frene la sangría demográfica?
– Se buscan fórmulas a corto plazo. Magia, como con la descentralización. Es bueno el debate y puede ayudar casos concretos, como Monte la Reina, pero no puede ser la estrategia ante la despoblación. Se necesita una política a largo plazo que tenga en cuenta los movimientos migratorios y la natalidad en todo el mundo. Cuando hicimos el análisis de la estrategia de lucha contra la despoblación, la gente se sorprendió y decía que fuimos durísimos, pero eran los números lo que eran malos. Nos pidieron un análisis de la estrategia y debatimos mucho, pero nadie cuestionó los objetivos, que eran equivocados y llevaron la estrategia al fracaso. Porque la despoblación es una tendencia global difícil de revertir y que solo se frena con política de migración. Hay unos movimientos migratorios en el mundo que tenemos que ser capaces de integrar y revertir a nuestro favor. Lo mismo que tenemos un movimiento migratorio que sale de la comunidad, tenemos que saber revertirlo para que venga gente y sobre todo, tener una estrategia de empleo e industria. Se ha orientado la política contra la despoblación a los servicios, a la natalidad y a la independencia de los jóvenes. Gravísimo error. Nadie se mueve por los servicios. En Alemania, cuando se unificaron, basaron también la estrategia en los servicios y la gente no paró de ir del este al oeste. No se quedaban por los servicios, buscaban empleo y futuro. Hay que tener además una estrategia de prestigio de la comunidad. Gravísimo error la estrategia de desprestigio por parte fundamentalmente de los partidos de la oposición. Es una forma negativa de hacer política que se asemeja al chiste. Si hablas mal del burro, no lo vendes. Si quieres que la gente se quede, debes tener confianza en la comunidad y hablar de sus cosas buenas en industria, en cultura, en calidad de vida… La comunidad con menor índice de delincuencia, con mayor esperanza de vida, con mejor medio ambiente, con más patrimonio… Esa es nuestra comunidad. Cuando oyes hablar a algunos representantes políticos, parece que fuese un infierno, un sitio donde la gente vive en cuevas sin teléfono y donde todo es horrible. Habla mal de quienes gobernamos, pero habla bien de tu comunidad.

El PSOE se ha transformado en un partido localista, pero no puede decir que las nueve provincias son maltratadas– También ha dicho alguna vez que el PSOE parece tener fórmulas mágicas para mantener abiertos todos los consultorios rurales…
– ¿Cómo se puede hacer política sin saber sumar dos y dos? Tenemos 1.300 médicos en el medio rural. Se van a jubilar 1.000 y vamos a formar a entre 500 y 600, que ya veremos si logramos que se queden todos, algo que es poco probable. Tenemos 3.600 consultorios. ¿Qué haces? ¿Cuál es el plan del PSOE? No, no. Tienen que estar todos abiertos. ¿Pero cómo? No, no. Todos. Pero siéntate conmigo y dime cuál va a ser la frecuentación, qué vas a ofrecer… Esta manera de hacer política ha hecho que en dos semanas el debate haya dado la vuelta. El debate ya no es si se abren, sino que algo hay que hacer. Aquí llevamos 30 años sin hacer nada y llegan unos señores… Recuerdo que me pintaron en un chiste saltando en todos los charcos. Estamos dispuestos a saltar en todos los charcos, pero no a mentir a la gente. En León tenemos un problema de falta de facultativos que, o lo orientamos bien, aprovechamos nuestros recursos, los organizamos, ponemos enfermería comunitaria, mejoramos los tratamientos de crónicos del dolor para que la tasa de dependencia sea menor y aprovechamos las ventajas de la telemedicina y de la teleasistencia, o es imposible. Cuando empezamos con el asunto de la teledermatología en León, decían que íbamos a cambiar el médico por una foto, pero se ha mejorado la gestión y se ha reducido la lista de espera. Es aprovechar los recursos del siglo XXI, pero el PSOE está en el XVIII. Vamos a poner los números a disposición de todo el mundo, porque el debate político se tiene que orientar con racionalidad. Y hay un problema de comunicación y de sentimiento de desafección en los pueblos. Es un debate sentimental y los debates sentimentales son muy complejos de afrontar. Y es lo que explotan los partidos de la oposición, que les dicen que no les queremos o que no vivimos sus problemas. No es así, pero hay que intentar sacar el debate sentimental y aprovechar la parte racional de la gente del medio rural mostrándoles el mapa con todos los datos del sistema.

– Hablando de sentimientos, tanto el PP como el PSOE se afanan últimamente en mostrar su vena más leonesista. ¿Cómo entiende este movimiento?
– La pasión por la tierra de uno está muy bien. A la gente le encanta su provincia, su tierra, donde vive. Y no solo es legítimo, sino que me parece estupendo, pero no se puede hacer política con eso. Eso no es un mensaje político. Nosotros tenemos que contarles a los ciudadanos de León la verdad. Nosotros, que somos los peligrosos centralistas jacobinos, sobre todo en León por alguna razón que aún desconozco, tenemos una consejera que centra su leonesismo en que, cuando hay una crisis en LM, en Inbiotec o en Jupiter Bach, va, trabaja, se reúne horas y horas y ayuda a buscar una solución. Esa es nuestra manera de entender la política. A la gente hay que demostrarle el compromiso con el trabajo, con los números, con los presupuestos. Tuvimos un problema con la ampliación de las UCI del Hospital de León. Para llevarla a cabo necesitamos una obra que no podíamos acometer en mitad de la pandemia, porque inutilizaba medio hospital. Es duro aguantar que digan que no se hace porque era en León. No puede ser que el debate político sea que, cuando me pasa algo, el motivo sea siempre que me tienen manía por ser de León. No es así, pero esa es una forma muy cómoda de hacer política. Lo peor del victimismo es que es adictivo, porque es comodísimo. Resolver los problemas es muy fácil. La culpa es de ese señor. Y en cuanto yo me separe de este señor, las cosas van a mejorar. Esto ha funcionado en Cataluña durante años, pero ahora su PIB está bajando, sus empresas se van… A largo plazo es muy peligroso, porque así los problemas no se resuelven y al final el nacionalismo es lo más peligroso para la nación, porque lo que hace es poner una venda a los ciudadanos delante de los problemas y decirles que se van a solucionar cuando se vayan estos malísimos señores o cuando yo me separe. Esa manera populista y tóxica de entender las cosas llevan al deterioro.

– León ha perdido en 50 años los habitantes que ha ganado Valladolid. ¿No ha tenido nada que ver el centralismo?
– En 50 años ha habido movimientos migratorios en toda Europa y los mapas no son muy diferentes de los nuestros. La gente va a la costa y a las grandes ciudades, pero no por el centralismo. No somos unos malvados que viven en Valladolid y se levantan cada mañana pensando en cómo fastidiar a los señores de León. Es un movimiento de gente que busca empleo en sitios donde se les ofrece más futuro. Lo que debemos hacer es sacar de la ecuación ese sentimiento de que hay unos tipos que se levantan cada mañana pensando en cómo fastidiar a León, sino que es un problema de oportunidades que tenemos que generar con nuestros planes industriales y de empleo. Eso es en lo que estamos nosotros, en hacer nuestro trabajo y no en fastidiar a nadie.

No hay ningún partido que genere ilusión y el votante va al mal menor– ¿Qué está pasando en las Cortes? El otro día uno de nuestros columnistas pedía que se suprimiesen las visitas escolares y se indicase en las retransmisiones la peligrosidad del contenido…
– El problema es que hay un partido que no ha sabido gestionar su frustración. El PSOE fue el partido más votado en las elecciones. Se vieron sentados y eso en política es duro. Te ves aquí sentado y de repente tus expectativas, que son muy altas, se frustran. Los primeros meses entiendo que haya una frustración, pero es que llevamos dos años y tienen que controlarse. Y a eso se le une un cierto grado un cierto grado de inmunidad moral de la izquierda en este país. Si la mitad de las cosas que he visto hacer en las Cortes al PSOE, las hago yo o las hace Mañueco, salimos en ‘El Intermedio’ y abrimos los telediarios. No he visto nunca que se acuse de prevaricación al presidente de las Cortes en una sesión de control. Pero más grave es que el líder del PSOE, en vez de pedir que se baje el tono, le dice al presidente de las Cortes que le va a acabar inhabilitando y avala esa estrategia de crispación. Han convertido su acción política en la descalificación personal. Es un arma que a veces se utiliza en política, pero no puede ser que la base de tu estrategia política sea que estos señores son malos, corruptos y ladrones. No, no y no. No tenemos ni un caso de corrupción ahora mismo en la Junta. Los ha habido con anterioridad y están en el juzgado, que es donde tienen que estar. Van a salir los juicios, pero no puede ser que lo único que ofrezcas a los ciudadanos sean el insulto, la descalificación y la bronca.

– Esta semana hemos conocido una encuesta que no auguraba un gran futuro para Ciudadanos en esta comunidad. ¿Cuál es su valoración?
– Que es consecuencia directa de esto que hemos hablado. ¿Qué le está ocurriendo al PSOE? Que se hunde.

– Pero Ciudadanos también se hunde…
– Sí, pero nos hundimos en un contexto nacional por nuestros errores. No hay nadie más crítico en el partido que yo. He dicho lo que me parecía y he hecho un análisis de por qué estamos en el 2,5% a nivel nacional, aunque aquí doblamos ese dato con el 5,3%. Hay además un crecimiento preocupante de Vox y la encuesta deja claro que no hay mayorías absolutas. Un tercio de la población espera otra opción política. Todos tenemos que reflexionar sobre qué ofrecemos a los ciudadanos, porque ninguno de los partidos, salvo Vox, tiene motivos para la tranquilidad. Lo que nosotros tenemos que decirles a los ciudadanos es que, si quieren un gobierno moderado pero que cambie las cosas, si quieren que se avance, estamos haciendo lo que debíamos. Hay cambio en la comunidad, sí. Y sin caer en el radicalismo. Para nosotros la encuesta no es ni tan mala, pero hay una parte a la que hay que atender. Hay un tercio de la población que no está contenta con ningún partido. Tela. Hay gente de todas las ideologías y el crecimiento del localismo es por las razones que hemos dado antes, pero también por la desafección con los partidos existentes. No hay ningún partido que genere ilusión y confianza y que suponga una marea ganadora. Aquí los votantes se están moviendo en el ámbito del mal menor.

– Se define en su Twitter como creyente lleno de dudas. ¿Se refiere a la religión o a la palabra de Mañueco de que no habrá elecciones anticipadas?
– Había un letrero en la gerencia de un hospital que ponía: «Yo creo en Dios, los demás tienen que venir con datos». Y en eso es en lo que me muevo. Mañueco no me ha dado motivos para no creer en su palabra, pero es que además creo en las encuestas. Y la verdad es que en las encuestas no veo motivo alguno para provocar un adelanto electoral.

– ¿Ni siquiera que el PSOE pueda presentar otra moción de censura?
– En las encuestas hay datos claros que le deben hacer pensar al PSOE que, como siga haciendo el idiota, igual desaparece.

– Dice que no habrá anticipo electoral, pero esta semana en Onda Cero no descartó concurrir en coalición con el PP…
– Lo que dijimos en Onda Cero es que hay una sensación general en las encuestas que hemos hecho de que la Junta lo está haciendo bien. Hemos impulsado cambios evidentes y los resultados en crecimiento, en empleo, en turismo o en transparencia son buenos. Busquemos cuál es la fórmula para prolongar esta situación. Pero hay una cosa que está clara. No es el PP solo. Es la coalición, es la existencia de un partido capaz de moderar y de transformar la política. Y la existencia de Ciudadanos es imprescindible, porque la gente no tiene ese entusiasmo por el PP que antes sí había. La gente piensa que se está gobernando bien, pero el PP tiene 31 escaños. Los tiempos de los 41 escaños se han acabado. La gente quiere estabilidad y por eso vota al PP. ¿Cuál ha sido el gravísimo error de Ciudadanos? Ser visto como factor de inestabilidad. Ha ocurrido en Murcia y en Madrid, donde la población nos ve como agentes generadores de inestabilidad, no de cambio. Por eso en esta comunidad, día tras día, semana tras semana, mes tras mes, nadie nos ha visto nunca, ni nos va a ver, generando inestabilidad. Y las discusiones, si las tengo que tener, las tengo en casa y no genero inestabilidad. No hay una pasión por el bipartidismo en las encuestas. Todo lo contrario, se ve que la gente quiere cambio, pero también estabilidad. Y eso es lo que estamos ofreciendo y eso es lo que esperamos que la gente reconozca cuando vayamos a las urnas en año y medio.

No veo un motivo para un adelanto de las elecciones y, si el PSOE sigue haciendo el idiota, igual desaparece– ¿Le gustaría seguir en política con independencia de cuándo sean las elecciones? ¿Cambiaría de siglas?
– Estoy en Ciudadanos y me veo haciendo lo que estoy haciendo, trabajar para que mi partido crezca. Estoy en Ciudadanos porque soy uno de los autores de su programa, que se está concretando aquí de manera efectiva con evaluación de políticas públicas, transparencia, regeneración… Pero el partido necesita crecer. Ciudadanos es un nombre, pero el espacio político, el liberalismo reformista y la defensa del estado de derecho y del proyecto europeo, es mucho más amplio. Hay que conseguir que la gente que está en ese espacio venga aquí. Tenemos que ponernos de acuerdo en cómo hacemos crecer esto. Yo me presenté a unas elecciones contra Inés Arrimadas y perdí. Y me quedé. Hay muchas personas que dijeron que me iría, pero la gente que a mí me llamaba traidor ya no está en Ciudadanos. Pero yo estoy aquí y voy a seguir aquí, porque creo en este espacio político. ¿Se puede hacer una coalición? Sí, pero no queremos perder la identidad, que es lo que nos da la posibilidad de cambiar las cosas. ¿Me veo en Ciudadanos? Claro. Y espero que Ciudadanos sea más grande, cambie y mejore. Y eso es en lo que yo trabajo. En la vida he sido calificado de comunista o ultraderechista dependiendo del día y de las personas. Primero me dijeron mis compañeros que era del PSOE y ahora dicen que soy del PP. Pero sigo siendo la misma persona y defendiendo las mismas cosas. Y me voy a quedar aquí les guste o no les guste. Los ciudadanos quieren un partido útil que reforme y que dé estabilidad, que no sea visto como una piraña en un bidé. No podemos ser una bomba de relojería, sino un instrumento de cambio. Lo hemos sido aquí y por eso estamos por encima de la marca, pero no es suficiente. Tenemos que seguir trabajando y generando unidad en el partido. Se puede discrepar, pero debemos trabajar unidos. La discrepancia se gestiona muy mal en los partidos, porque la gente la entiende como una ofensa. Hay muchísimas ambiciones y hay que acostumbrarse a veces a estar en la segunda línea. Cuando te toca presentarte a presidente o cuando te toca perder y estar aquí. Pero yo siempre digo que lo más importante que se puede ser en esta vida en la política es vicepresidente.

– ¿Cree que Gemma Villarroel tiene ambiciones de cara a las próximas elecciones autonómicas?
– Todos los que militamos en el partido tenemos ambiciones para nuestro proyecto de unidad y también ambiciones políticas personales que son totalmente legítimas. Desconfío de la gente que dice que no tiene ambiciones políticas personales. Las personas somos como somos. Lo que hay que tener es ambiciones para tu comunidad, inteligencia, estrategia, liderazgo y capacidad de generar equipo. Yo no necesito gente sin ambición. Todos tenemos ambiciones. Y eso es bueno, pero no es suficiente.